Das gute Gespräch – Wie bleiben wir auf Augenhöhe?
Interview mit Walter van Rossum
Wann hören wir zu? Und wie gelingt Kommunikation, die nicht von Misstrauen, Vereinfachungen und Machtstrukturen geprägt ist? In Zeiten systematischer Sabotage der Verständigung plädiert der Journalist und Medienkritiker Walter van Rossum für Improvisation und Mut zur Kontroverse. Ein Interview über die Kunst des Dialogs und die Hürden der Wahrheitssuche auf dem Weg zu einer neuen Gesprächskultur.
«DIE FREIEN»: Lieber Walter van Rossum, was macht für Sie ein «gutes Gespräch» aus?
Walter van Rossum: Kommunikation. «Seit ein Gespräch wir sind» heisst es bei Hölderlin. Doch sind wir ein Gespräch? Es ist nicht leicht, miteinander zu sprechen. Niklas Luhmann hat von der «Unwahrscheinlichkeit von Kommunikation» gesprochen. Das kennt jeder. Wie spricht man miteinander? Vielen Leuten habe ich nichts zu sagen, vielleicht den meisten. Wir stottern uns durchs Phrasengebiet und suchen dabei das «öffnende» Wort. Dann und wann lichtet sich der Nebel und man beginnt sich durch den anderen zu verstehen. Das ist gelingende Kommunikation. Verständigung, die nicht unbedingt in Einverständnis enden muss.
Die Sache sieht etwas anders aus im Falle von Gesprächsaufführungen. Also, wenn ich mit jemandem spreche, damit man uns zuhört. In dem Fall weiss ich, warum ich mit jemandem sprechen will, wir haben ein Thema, ich bin vorbereitet, es gibt einen Rahmen. Insofern ist die Weite der «Unwahrscheinlichkeit» deutlich reduziert. Und sie schrumpft weiter, wenn es nur darum geht, Statements abzufragen. Wenn wir beide aber jetzt ein Gespräch auf offener Bühne führten und Sie fragten mich «Was ist ein gutes Gespräch?», dann wäre ich vermutlich überrascht, denn ich habe mir die Frage in dieser Deutlichkeit noch nie gestellt. Das könnte ein gutes Gespräch werden, wenn Sie mir helfen zu improvisieren. Und darin liegt dann vielleicht auch die Antwort auf die Frage, wann ein Gespräch auf offener Bühne gelungen ist: Wenn es die Arbeit der Verständigung aufführt. Das mag abstrakt klingen, doch achten Sie mal darauf, wann ein Gespräch Sie berührt und beschäftigt.
Welche typischen Stolpersteine verhindern eine Gesprächskultur auf Augenhöhe?
WvR: Seit etwa fünf Jahren erleben wir eine Sabotage der Kommunikation, die ich nicht für möglich gehalten hätte. Exakt gleichzeitig mit der Verkündung der sogenannten Corona-Massnahmen hat man jeden Zweifel – und sei er noch so behutsam oder hypothetisch gewesen – systematisch kriminalisiert oder pathologisiert. Daran hat sich bis heute nichts geändert. Im Gegenteil: Das nämliche Schema hat man auf die Themen Ukraine-Krieg, Klimawandel und Gaza-Krieg übertragen. Es wurden Imperative in den Raum gestellt, über die ich eigentlich nur lächeln könnte, doch schauerlicherweise haben sie funktioniert. Eine Mehrheit der Gesellschaft hat sich gefügt und schlimmer noch: Sie hat sich in den Dienst der Verfügungen gestellt. Das heisst, man hat darauf verzichtet, irgendein Argument zu prüfen. Gebildete Leute erklären einem pausbäckig vehement, dass Putin ein eiskalter Imperialist ist, der nach der Ukraine das Baltikum okkupieren wird und kurz darauf in Berlin einmarschiert. Wenn man nach den Gründen für diese Einschätzung fragt, erhält man nicht den Hauch einer belastbaren Antwort, sondern eher den Bescheid, dass man wohl auf der Payroll des Kremls stehe. Das heisst, es gibt keine plurale Öffentlichkeit mehr, sondern nur noch ein Drinnen und ein Draussen: die Bewohner der Zitadelle und die bösen Höhlenmenschen. Eine Mehrheit hat sämtliche abendländischen Tugenden der Verständigung hinter sich gelassen und frönt den verzweifelten Wonnen des Rudels. Nichts repräsentiert den zivilisatorischen Niedergang genauer als diese organisierte und systematische Zerstörung der Kommunikation. Insofern funktioniert mein Handwerk des argumentierenden Begründens nur noch innerhalb unserer Blase. Wir haben nur einen strategischen Vorteil: Wir wissen, wie die Zitadelle funktioniert. Aber Verständigung bleibt ausgeschlossen.
Sie haben sich viel mit Medienkritik beschäftigt. Wie beeinflussen Talkshows und öffentliche Debatten unsere Vorstellung von gelungener Kommunikation und freier Meinungsäusserung?
WvR: Der gegenwärtige Parlamentarismus versucht verzweifelt, tiefergehende Kontroversen zu simulieren, um wählbare Distinktionen hervorzubringen. Die politischen Talkshows wiederholen die Nummer durch die Einbeziehung von sogenannten Experten – Journalisten und angeschlossene Professoren. Dabei wird sehr genau darauf geachtet, was sagbar ist und was nicht. So lädt man beispielsweise eine Sahra Wagenknecht ein, lässt sie ihre Forderung nach Friedensverhandlungen im Ukraine-Krieg aufsagen und fällt dann in Mannschaftsstärke über sie her. So scheint die Minderheit zu Worte gekommen zu sein und zugleich hat man zu verstehen gegeben, was davon zu halten ist. Im Prinzip erklärt man dem Publikum Abend für Abend in endlosen Varianten, dass nur Impfungen oder CO₂-Reduktionen uns retten können und dass Putin ein barbarischer Imperialist ist. Das Ganze als Debatte getarnt. Einspruch verboten.
Inwiefern verhindern Machtstrukturen die Wahrheitsfindung im Gespräch?
WvR: Immer, vorausgesetzt es geht um Wahrheitsfindung. Ich habe ja oben schon von der systematischen Zerstörung der Kommunikation gesprochen. Wenn man sich das Arsenal der mittlerweile geschmiedeten Instrumente anschaut, die dabei angewandt werden, kann einem schon angst und bange werden. Allein, Macht funktioniert nur so lange man sich ihr beugt. Wenn ich mir die vielfältige Gegenöffentlichkeit anschaue, die wir im Laufe der letzten Jahre aufgebaut haben, dann habe ich den Eindruck, wir haben die Macht als Schikane genommen und alles in allem phantasievoll umschifft.
Welche Veränderungen können wir im Alltag vornehmen, um damit quasi «von unten» eine bessere Gesprächskultur zu etablieren?
WvR: Im Moment beobachte ich einen Hang zu schwarz/weiss. Es wird vieles arg vereinfacht. Als müsste man sich von Komplexität befreien, um zu einfachen Lösungen zu kommen. Doch Zuhören und sich selbst infrage stellen scheinen mir immer noch hohe Tugenden – nicht nur für gute Gespräche.
Gibt es Gesprächspartner, mit denen es Ihnen schwerfällt, auf Augenhöhe zu bleiben?
WvR: Als Moderator habe ich vor manchen Leuten Angst – Angst vor mir selbst, dass ich aus dem Ruder laufe und die Contenance verliere. Ich würde übrigens gerne häufiger kontroverse Gesprächsrunden zusammenstellen. Allein, die Meinungswölfe der Zitadelle würden sich niemals in unsere Niederungen verirren. Allerdings besteht auch in unserer gar nicht so kleinen Blase Bedarf an Kontroverse. Doch irgendwie traut sich da keiner so richtig ran.
Gibt es Bücher oder Autoren, die Sie als Inspiration für gute Gesprächsführung empfehlen würden?
WvR: Nein, ich glaube nicht, dass man das lernen kann. Ich halte auch nichts von bestimmten Techniken, die man glaubt, trainieren zu können. Das mag funktionieren bei unseren stark ritualisierten Talkshows, aber ich habe viel zu unterschiedliche Themen und Gäste. Da muss ich mich jedes Mal neu «einfinden». Ich habe nur ein Prinzip: Man muss sein Publikum ernst nehmen. Das ist wichtig. Dann werden einem auch die Fehler verziehen. Meist zumindest. Man darf nicht vergessen: Hinter den Talkshows und Gesprächsrunden im Mainstream stehen heute grosse und ziemlich smarte Redaktionen. Wir arbeiten mit viel bescheideneren Möglichkeiten. Da werden ganz andere Dinge wichtig.
Lieber Walter van Rossum, vielen Dank für das schöne und offene Gespräch.
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Walter van Rossum ist Autor, Medienkritiker und Investigativjournalist. Er studierte Romanistik, Philosophie und Geschichte in Köln und Paris. Mit einer Arbeit über Jean-Paul Sartre wurde er 1989 an der Kölner Universität promoviert. Seit 1981 arbeitet er als freier Autor für WDR, Deutschlandfunk, Zeit, Merkur, FAZ, FR und Freitag. Für den WDR moderierte er unter anderem die «Funkhausgespräche». Zuletzt erschien von ihm das Buch «The Great WeSet – Alternativen in Medien und Recht».
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